NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » PZK - POLSKI ZWIĄZEK KRÓTKOFALOWCÓW » CIĘŻKIE ŻYCIE PZK

Przejdz do dołu strony<<<Strona: 42 / 225>>>    strony: 41[42]434445464748495051525354555657585960

Ciężkie życie PZK

wszystko o PZK, dobrze i źle
  
sp6vgx
22.04.2021 02:01:30
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02NG

Posty: 406 #7802673
Od: 2012-10-18


Ilość edycji wpisu: 1
    sp6ryd pisze:


    Jak dziś kierowca zignoruje wyciek z układu hamulcowego to może spowodować znacznie większe spustoszenie.


Tak tylko to nie o to chodzi, chodzi o uprawnienia jakie dostajemy. Kierowca nie dostaje uprawnień do jazdy własnej konstrukcji samochodem bez odpowiednich badań i homologacji.

Tutaj zwracam tylko uwagę jak może być to argumentowane przez UKE i oczywiście to można rozwiązać. Z drugiej strony z tego co wiem na egzaminie i tak są jakieś śmieszne podstawy z dziedziny radiotechniki. Do tego tematu trzeba podchodzić rozsądnie co by nie zrobić sobie kuku, jak UKE powie ok... ale pracujecie od tej pory na fabrycznym sprzęcie i podpadacie pod wszystkie restrykcje jakie są dla komercyjnych użytkowników pasm...

Jednak to jak wspomniałem jest najmniejszy problem, aby mówić o takich zmianach trzeba by znać zdanie UKE jak oni to widzą i ewentualnie przekonać ich do takich zmian - tutaj raczej aby to przeszło zasady będą do wypracowania wspólnie z nimi. No chyba że mamy kogoś z nieodpartym urokiem kto przekona urzędników że nasza wizja jest słuszna i nic do niej nie muszą od siebie dokładać ,)



_________________
Tomek - SP6VGX (SWL: SP-0316-JG)
QTH: Warszawa, LOKATOR: KO02NG
http://www.sp6vgx.pl/
  
Electra29.03.2024 08:29:00
poziom 5

oczka
  
HF1D
22.04.2021 09:44:44
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Szczecin JO73hi

Posty: 2299 #7802776
Od: 2015-1-28
Szkoda, że racjonalne argumenty, przytaczane np. przez Canisa (nie wszystkie) giną w powodzi bezrefleksyjnych tęsknot za tym co dawniej.
Czy naprawdę koledzy chcą powrotu do egzaminów z lat 60 czy 70?
Chcecie spędzać na egzaminie 8 czy 12 godzin w tym 3 godziny być maglowani z elektroniki?
Chcecie wkuwać historię krótkofalarstwa? Prawdziwy hobbysta zna ją bez egzaminu, a inni zakują, zdadzą i zapomną.
Chcecie przedstawiać na egzaminie dzienniki nasłuchów?

    canis_lupus pisze:


    Dla mnie istotna jest taka wiedza, aby "nowy" znał przepisy oraz nie przeszkadzał innym.


I tu sensowne byłoby pytanie czy wolno na 5.366 lub 14.349 nadawać USB?
Znajomość KTPCz w zakresie pasm amatorskich to obligo.
Znajomość zasad bezpieczeństwa przeciwporażeniowego także.
Ze znajomością zasad zachowania się na pasmach jest jak z kindersztubą.
Jeżeli jej nie ma to żaden egzamin nie pomoże.
Ze znajomości kodu Q i slangu nie robiłbym fetyszu skoro i tak większość pracuje albo na FM albo na FT8.
I to jeżeli chodzi o część teoretyczną
Natomiast do części praktycznej w tym praktycznej pracy na radiostacji krótkofalowcy niezależnie od barw organizacyjnych są jak najbardziej odpowiedni. Bardziej od urzędników.

Proponuję rozważyć czy chcecie, aby dostęp do naszego hobby był otwarty czy mamy przypominać korporację prawniczą broniąca dostępu.

Wreszcie przywołam już wcześniej powtarzany przeze mnie argument.
Jedną z podstaw pomysłu przeniesienia egzaminow do organizacji była chęć włączenia seniorów na powrót do naszego życia.
Wielu starszych wiekiem kolegów, w pewnym momencie jest odsuniętych na boczny tor.
Powoli są zapominani przez otoczenie, bywa, że nie ma kto im pomóc w powieszeniu zwykłego dipola.
Niestety najczęściej o seniorach (poza wyjątkami) pamięta się gdy na forum lub stronie organizacji ukazuje się komunikat opatrzony znakiem takiej osoby oraz dwoma literkami SK.

Wielu starszych kolegów bardzo chętnie poświeci swój czas i spotka sie w domu z kandydatem celem przeprowadzenia egzaminu.
Przed tym bronicie się uważając że tylko UKE gwarantuje dobry poziom i bezstronność egzaminów?

_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D

Obrazek
  
canis_lupus
22.04.2021 09:48:56
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Kraków

Posty: 7446 #7802779
Od: 2013-7-18
    HF1D pisze:


    Przed tym bronicie się uważając że tylko UKE gwarantuje dobry poziom i bezstronność egzaminów?


Jeśli to do mnie, to nie. Nie przed tym, dla mnie UKE jest gwarantem jedynie DOSTĘPNOŚCI egzaminów.
_________________
"Prezydium zapoznało się z wnioskiem Marka SP9UO, w którym domaga się podjęcia przez Prezydium działań przeciwko osobom szkalującym PZK, a szczególnie przeciwko członkom organizacji. Takie działania będą podjęte po zasięgnięciu opinii prawnej."

To mówiłem ja, "unlis i ukrywający coś, wstydzący się swojego znaku, człowiek z ulicy, losowa osoba z internetu, element, ignorant i darmozjad, anonimowy pirat, konfident, donosiciel, do d**y".
  
sp6ryd
22.04.2021 09:55:44
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Wrocław

Posty: 3784 #7802785
Od: 2012-1-22


Ilość edycji wpisu: 1
    sp6vgx pisze:



    Tutaj zwracam tylko uwagę jak może być to argumentowane przez UKE i oczywiście to można rozwiązać. Z drugiej strony z tego co wiem na egzaminie i tak są jakieś śmieszne podstawy z dziedziny radiotechniki. Do tego tematu trzeba podchodzić rozsądnie co by nie zrobić sobie kuku, jak UKE powie ok... ale pracujecie od tej pory na fabrycznym sprzęcie i podpadacie pod wszystkie restrykcje jakie są dla komercyjnych użytkowników pasm...



na szczęście UKE nie tworzy ustaw może tylko wnioskować o ich aktualizację. Taka zmiana nie jest możliwa w obecnym kształcie regulacji. Dlatego otwarcie zapytałem jakie są cele prowadzenia egzaminowania.

    sp6vgx pisze:



    Jednak to jak wspomniałem jest najmniejszy problem, aby mówić o takich zmianach trzeba by znać zdanie UKE jak oni to widzą i ewentualnie przekonać ich do takich zmian - tutaj raczej aby to przeszło zasady będą do wypracowania wspólnie z nimi. No chyba że mamy kogoś z nieodpartym urokiem kto przekona urzędników że nasza wizja jest słuszna i nic do niej nie muszą od siebie dokładać ,)



no właśnie! dlatego przerażenie mnie ogarnia jak czytam co tu jest pisane. Jeśli ktoś, jakaś organizacja ma swoje cele i próbuje je załatwić poprzez wpływ na proces egzaminowania to te cele powinny być znane w środowisku.
Jest ogólny trend do deregulacji, przynajmniej deklarowany, zatem zasady uzyskiwania określonych uprawnień w tym do nadawania i do nadawania na skonstruowanym sprzęcie w określonych granicach przepisów prawa też mogą ulec uproszczeniu.
Dużym błędem, w obecnej sytuacji, byłoby gdyby którakolwiek z organizacji dążyła do komplikowania sprawy.

Kolega żeglarz, wspominał mi jakiś czas temu, że znacznie rozluźniono przepisy na śródlądziu i większość z "problemów" rozwiązuje "odpowiedzialność cywilna" a uzyskanie "patentu" jest teraz dużo łatwiejsze niż wcześniej.
Może warto pójść ta drogą.

Na prawdę zagrożenia związane z ewentualną niewiedzą czy nieznajomością zasad są aż tak duże w krótkofalarstwie by "blokować" dostęp do tego hobby skostniałymi procedurami administracyjnymi tłumacząc się brakiem zasobów do egzaminowania czy trwająca pandemią ?

Ile przypadków nieświadomej pracy poza limitem pozwolenia lub niezgodnie z przepisami (w tym KTPCZ) na własnoręcznie skonstruowanym sprzęcie, które było wynikiem "niewiedzy" uprawnionego nadawcy stwierdziło UKE w ostatnich latach ?



  
sp9nrb
22.04.2021 10:03:09
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarnowskie Góry

Posty: 2969 #7802794
Od: 2017-7-11
Koledzy po co wyważać otwarte drzwi. Można przyjąć zasady z egzaminu na prawo jazdy. Egzamin teoretyczny aby dopuścić klienta do dalszego szkolenia. Egzamin końcowy na pełne uprawnienia.

Nawet program można by od nich zdobyć. Są dwa problemy
pierwszy to pytania. Ale gdyby np. ogłosić konkurs na pytania i rozlosować wśród uczestników np jakieś nagrody to w krótkim czasie z 500 pytań powinno się uzbierać. Zostaje weryfikacja pytań i wklepanie ich do bazy. A może kolega MRD by porozmawiał ze znajomym i przy niewielkim sponsoringu powstała by taka baza. A później kurs w odcinkach? Samo dobre i pożyteczne.

Drugi problem czy ciągle musimy myśleć jak niewolnicy? Czy musimy mieć bat nad sobą. Dlaczego boimy się samodzielności. Czy ośrodki egzaminacyjne dyskutują z firmami prowadzącymi kursy kierowców jak ma przebiegać egzamin? Nie to firmy prowadzące kursy muszą się dostosować do wymogów egzaminów. Inna sprawa. W UKE nie ma znajomości. Tam też były wymiany pokoleniowe. I jak komuś się wydaje, że ma tam znajomych to niech uważa aby się od strażników przy wejściu nie odbił.
I pytanie w jakim akcie prawnym jest zwierzchnia rola PZPR przepraszam PZK.

JAK
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
  
sp9nrb
22.04.2021 10:05:24
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarnowskie Góry

Posty: 2969 #7802797
Od: 2017-7-11
    HF1D pisze:

    Szkoda, że racjonalne argumenty, przytaczane np. przez Canisa (nie wszystkie) giną w powodzi bezrefleksyjnych tęsknot za tym co dawniej.
    Czy naprawdę koledzy chcą powrotu do egzaminów z lat 60 czy 70?
    Chcecie spędzać na egzaminie 8 czy 12 godzin w tym 3 godziny być maglowani z elektroniki?
    Chcecie wkuwać historię krótkofalarstwa? Prawdziwy hobbysta zna ją bez egzaminu, a inni zakują, zdadzą i zapomną.
    Chcecie przedstawiać na egzaminie dzienniki nasłuchów?

      canis_lupus pisze:


      Dla mnie istotna jest taka wiedza, aby "nowy" znał przepisy oraz nie przeszkadzał innym.


    I tu sensowne byłoby pytanie czy wolno na 5.366 lub 14.349 nadawać USB?
    Znajomość KTPCz w zakresie pasm amatorskich to obligo.
    Znajomość zasad bezpieczeństwa przeciwporażeniowego także.
    Ze znajomością zasad zachowania się na pasmach jest jak z kindersztubą.
    Jeżeli jej nie ma to żaden egzamin nie pomoże.
    Ze znajomości kodu Q i slangu nie robiłbym fetyszu skoro i tak większość pracuje albo na FM albo na FT8.
    I to jeżeli chodzi o część teoretyczną
    Natomiast do części praktycznej w tym praktycznej pracy na radiostacji krótkofalowcy niezależnie od barw organizacyjnych są jak najbardziej odpowiedni. Bardziej od urzędników.

    Proponuję rozważyć czy chcecie, aby dostęp do naszego hobby był otwarty czy mamy przypominać korporację prawniczą broniąca dostępu.

    Wreszcie przywołam już wcześniej powtarzany przeze mnie argument.
    Jedną z podstaw pomysłu przeniesienia egzaminow do organizacji była chęć włączenia seniorów na powrót do naszego życia.
    Wielu starszych wiekiem kolegów, w pewnym momencie jest odsuniętych na boczny tor.
    Powoli są zapominani przez otoczenie, bywa, że nie ma kto im pomóc w powieszeniu zwykłego dipola.
    Niestety najczęściej o seniorach (poza wyjątkami) pamięta się gdy na forum lub stronie organizacji ukazuje się komunikat opatrzony znakiem takiej osoby oraz dwoma literkami SK.

    Wielu starszych kolegów bardzo chętnie poświeci swój czas i spotka sie w domu z kandydatem celem przeprowadzenia egzaminu.
    Przed tym bronicie się uważając że tylko UKE gwarantuje dobry poziom i bezstronność egzaminów?


A jak wyglądają egzaminy w Izbie - sam wiesz jakiej.
JAK
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
  
HF1D
22.04.2021 10:11:03
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Szczecin JO73hi

Posty: 2299 #7802807
Od: 2015-1-28
Canis,

dlatego uważam, że przedstawiasz rozsądne argumenty.
Pomysłodawcy przeniesienia egzaminów wcale nie chcieli rugować UKE.
Wręcz przeciwnie, sesje wg tzw. harmonogramu mogłyby się odbywac w dalszym ciagu.
Niektórzy wolą taki sposób zdawania egzaminów, więc nie ma powodów żeby im to odbierać.

Nikt nie chciał w 100% zastępować UKE. Chodziło o rozszerzenie dostępu. O dodatkowy tor odbywający się wg takich samych zasad tyle że w toku indywidualnym i w terminie jaki by pasował egzaminatorowi i kandydatowi.

Przyznaję, że jestem zwolennikiem poglądu, że jeżeli można coś państwu odebrać to nalezy to zrobić i poczatkowo bylem za tym, żeby UKE w ogóle nie organizowało sesji egzaminacyjnych.
Ale zacząłem podchodzić bardziej praktycznie.
Pozbawienie urzędnika jakiejś prerogatywy to prawie wojna, a z urzędnikami należy współpracować. Potrzebujemy ewolucji, a nie rewolucji.

Wobec tego niech sobie sesje wg kalendarza, ale niech istnieje grupa uprawnionych egzaminatorów którzy chętnie wyskoczą na jeden dwa dni na obóz do harcerzy i przeprowadzą egzamin na zakończenie obozu połączonego z kursem radiowym lub spotkają się z chętnym w domu.
Może się okazać, że z biegiem czasu sesje przestaną być potrzebne.
Poza tym był zaproponowany system weryfikacji egzaminatorów.
Lista byłaby odnawiana co roku. Skargi eliminowałyby przynajmniej na 5 lat albo na zawsze.
Tak samo egzaminatorzy którzy bez wyraźnej przyczyny wyraźnie odstawaliby od średniej ilości przeprowadzonych egzaminów.
I jeszcze jedno.
Egzaminatorzy organizacyjni nie dostawaliby żadnej kasy i mogliby być zgłaszani przez każda organizację.
To spowodowałoby całkowitą niezależność od macierzystych organizacji.
Jeżeli dostawaliby kasę to decydent w organizacji A, mógłby próbować zagrywek "odpalisz działkę albo nie wpiszę Cię na listę na następny rok".
Nie ma kasy, nie ma możliwości nacisków.
Nawet jak A powie "nie lubię Cię i nie wpiszę na listę" to takiego człowieka może zgłosić inna organizacja.

_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D

Obrazek
  
sp9eno
22.04.2021 10:12:35
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Gliwice n/Kłodnicą

Posty: 2329 #7802809
Od: 2010-4-9
    sp6vgx pisze:



    To jest fakt nie znam... bo dawno już nie należę do PZK i są ku temu jakieś tam powody. Jednak samej organizacji jako takiej nie życzę źle i mam cichą nadzieję że kiedyś się coś zmieni i ponownie stwierdzę że warto ją wspierać finansowo czy społecznie.

    Jednak dlaczego napisałem że jest wpływ z prostego powodu, jak wiadomo władze są wybierane i tutaj leży problem. Natomiast taka sytuacja świadczy że problem jest szerszy skoro nie ma woli zmian wśród członków. Choć kibicuję mocno wszystkim którzy chcą zrobić coś na lepsze bo mimo wszystko jak wspomniałem każda grupa potrzebuje jakiejś reprezentacji, ot właśnie w przypadku takich sytuacji. Jednak nie tylko. Czasy się zmieniają i może tak wyjść że nie będą potrzebne tylko interwencje w krytycznych sprawach jak pandemia, ale prawo może stawać się dla nas coraz mniej korzystne - zwłaszcza w obszarach gdzie władza może coś spieniężyć (dostęp do pasm itp.) i będzie trzeba utrzymywać cały czas zespół lobbystów. Niestety bez tego się nie i lobbing stał się sprawą normalną czy to lobbują firmy czy inne organizacje. Jak wiadomo wszelkie petycje czy nawet zbiórki podpisów pod projektami obywatelskimi niezależnie od władzy często mają marny skutek.

    Z drugiej strony brak napływu członków też nie służy samej organizacji, nawet jak patrzymy od strony finansowej jej środki będą się kurczyć (obecnie np. sporo znajomych płaci tylko ze względu na obsługę kart QSL, ale to też może się okazać że nie będzie trwać wiecznie)... więc to działanie trochę samobójcze i podcinanie gałęzi na której się siedzi. No ale niestety czasem tak bywa i trudno takie sytuacje zrozumieć.

    Z drugiej strony to jest trochę smutne jeśli nie można zebrać większej grupy osób które chciałyby przeprowadzić zmiany, np. zapisując się do PZK mając plan brzydko mówiąc przejęcia władzy ,)

    A co do Rosji czy Turcji - to trochę inna sprawa, państwa mimo wszystko mają nazwijmy to w uproszeniu "organy nacisku" - tutaj raczej nikt z PZK o 6 rano do domu nie wjedzie ,) Choć w przypadku Rosji i Turcji to trudniejszy temat, tam jest trochę inna mentalność ludzi i oni do tego inaczej podchodzą inaczej myślą niż my itd.


Tomek,
PZK to fajna organizacja ale mogła by być jeszcze fajniejsza.Pisząc, ze jej nie znasz
miałem na myśli mechanizmy wewnętrzne wykrzywiane przez ludzi je realizujące.
Oczywiście wykrzywiające dla własnych celów a nie dla mitycznego "dobra organizacji".
Nie wnikam tez w Twoje powody nienależenia i tez ich nie oceniam-to sprawa indywidualna, osobista.
W pełni sie tez z Toba zgadzam, ze jakaś organizacja jest nam krótkofalowcom bezwzględnie potrzebna.
Do lobbowania, do bieżących kontaktów z administracją i do koordynowania wszelakich
zdarzeń krótkofalarskich w kraju czy reprezentowania w IARU.

Ale aby to tak właśnie funkcjonowało jak zwykle do przewodzenia grupie jest potrzebny lider
z wizją i chęciami do przewodzenia tej grupie.Nasz pech polega na tym, ze jesteśmy od pewnego czasu
w "mechanizmie działania negatywnej selekcji". Stad od dłuższego czasu PZK nie ma liderów,
przywódców którzy by inspirowali "nasz pochód do gwiazd" i ciągnęli nas do przodu.
Ma za to mało błyskotliwych administratorów, szczęśliwych z możliwości piastowania i reprezentowania,
dbających o interes swój i swoich "przydupników".
Pojawiający sie ciągle ludzie z inwencją, pomysłami, energia i chęcią do robienia są uwalani
poprzez stosowanie rożnych ograniczeń.W efekcie najczęściej ich tracimy bezpowrotnie.
No i dobrze, to zapewnia święty spokój na szczytach władzy.
Czy można przejąć władzę w PZK? Czysto teoretycznie tak.Twoją metoda zapisywania nowych członków
można przejąc władzę w Oddziale.Ale to NIC nie daje bo Oddziałów jest 33.
Jeśli uważasz, że przykład Rosji czy Turcji jest trochę niefortunny, to popatrz sie na nasz kraj ojczysty.

A najlepszym przykładem są Węgry.Jeden łebski facet z grupą oddanych kolegów i znajomych w teoretycznie
w pełni demokratycznym kraju funkcjonuje jak król.
Podobny mechanizm /przy uwzględnieniu wszystkich różnic jak np. brak policji/funkcjonuje w PZK.
Ten facet z Węgier /podobnie jak ten z Rosji, Turcji, Białorusi czy KRLD/nie rozmawia z opozycją.Ignoruje ja.
Podobnie jest w PZK. Z myślącymi inaczej czy mającymi jakieś pomysły nie rozmawia sie.
W ogóle w PZK od kilkunastu lat wewnętrznie nie dyskutuje sie bo egzekutywa zawsze wie wszystko najlepiej.

Więc z egzaminami jest tak:BEDZIE TAK JAK TO BĘDZIE NAJBARDZIEJ UKE PASOWAŁO. aniołek

Pozdrawiam
Andrzej eno
_________________
https://www.facebook.com/PZK-Gliwice-190266837719326
http://sp9pdf.polsl.pl/

Nawet jeżeli się to komuś nie podoba to w moich postach jest napisane tylko to co jest napisane, a nie to co się komuś wydaje, że jest napisane./J.N./

nie przejawia żadnej aktywności w PZK,nic nie robi i nigdy nic dla PZK nie zrobił, notoryczny krytykant władz PZK i fan nieporadnego janczara z Turka, SLU Jurka,oraz Jego guru, JMRa
  
sp9eno
22.04.2021 10:27:59
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Gliwice n/Kłodnicą

Posty: 2329 #7802821
Od: 2010-4-9
    HF1D pisze:

    Canis,

    dlatego uważam, że przedstawiasz rozsądne argumenty.
    Pomysłodawcy przeniesienia egzaminów wcale nie chcieli rugować UKE.
    Wręcz przeciwnie, sesje wg tzw. harmonogramu mogłyby się odbywac w dalszym ciagu.
    Niektórzy wolą taki sposób zdawania egzaminów, więc nie ma powodów żeby im to odbierać.

    Nikt nie chciał w 100% zastępować UKE. Chodziło o rozszerzenie dostępu. O dodatkowy tor odbywający się wg takich samych zasad tyle że w toku indywidualnym i w terminie jaki by pasował egzaminatorowi i kandydatowi.

    Przyznaję, że jestem zwolennikiem poglądu, że jeżeli można coś państwu odebrać to nalezy to zrobić i poczatkowo bylem za tym, żeby UKE w ogóle nie organizowało sesji egzaminacyjnych.
    Ale zacząłem podchodzić bardziej praktycznie.
    Pozbawienie urzędnika jakiejś prerogatywy to prawie wojna, a z urzędnikami należy współpracować. Potrzebujemy ewolucji, a nie rewolucji.

    Wobec tego niech sobie sesje wg kalendarza, ale niech istnieje grupa uprawnionych egzaminatorów którzy chętnie wyskoczą na jeden dwa dni na obóz do harcerzy i przeprowadzą egzamin na zakończenie obozu połączonego z kursem radiowym lub spotkają się z chętnym w domu.
    Może się okazać, że z biegiem czasu sesje przestaną być potrzebne.
    Poza tym był zaproponowany system weryfikacji egzaminatorów.
    Lista byłaby odnawiana co roku. Skargi eliminowałyby przynajmniej na 5 lat albo na zawsze.
    Tak samo egzaminatorzy którzy bez wyraźnej przyczyny wyraźnie odstawaliby od średniej ilości przeprowadzonych egzaminów.
    I jeszcze jedno.
    Egzaminatorzy organizacyjni nie dostawaliby żadnej kasy i mogliby być zgłaszani przez każda organizację.
    To spowodowałoby całkowitą niezależność od macierzystych organizacji.
    Jeżeli dostawaliby kasę to decydent w organizacji A, mógłby próbować zagrywek "odpalisz działkę albo nie wpiszę Cię na listę na następny rok".
    Nie ma kasy, nie ma możliwości nacisków.
    Nawet jak A powie "nie lubię Cię i nie wpiszę na listę" to takiego człowieka może zgłosić inna organizacja.


Niestety panie Jurek dotychczasowe stanowisko UKE jest jednoznaczne:

Albo organizacje społeczne biorą WSZYSTKO albo NIC.

Przy czym słowo "organizacje" jest rozumiane jako "organizacja".

Wiec organizacja mówi NIE,bo jest na glinianych nogach i tego sama nie udźwignie.
Takie są brutalne realia.
A z nikim niczym nie zamierza się dzielić bo to dla Jej kierownictwa dyshonor.

Ostatni "przekaz dnia" jest taki: "UKE jest bliskie rozwiązania procesu w sposób bliżej niewiadomy."

Co oznacza ni mniej ni więcej, ze
jeśli palanty nie potraficie się dogadać i uzgodnić
jedno spójne stanowisko, to my urząd zrobimy to tak jak nam pasuje.
I w ten sposób zamykamy temat legislacyjny na co najmniej 5, a może nawet 10 lat.


eno
_________________
https://www.facebook.com/PZK-Gliwice-190266837719326
http://sp9pdf.polsl.pl/

Nawet jeżeli się to komuś nie podoba to w moich postach jest napisane tylko to co jest napisane, a nie to co się komuś wydaje, że jest napisane./J.N./

nie przejawia żadnej aktywności w PZK,nic nie robi i nigdy nic dla PZK nie zrobił, notoryczny krytykant władz PZK i fan nieporadnego janczara z Turka, SLU Jurka,oraz Jego guru, JMRa
  
HF1D
22.04.2021 10:29:43
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Szczecin JO73hi

Posty: 2299 #7802822
Od: 2015-1-28
    sp9nrb pisze:



    A jak wyglądają egzaminy w Izbie - sam wiesz jakiej.
    JAK


Józek,
porównanie uprawnień w zawodzie który od czasów Hammurabiego ma wpisane ryzyko wysokich kar ze śmiercią włącznie z uprawnieniami umożliwiającymi uprawianie hobby jest śmieszne.

Co do izby budownictwa.
Jesteśmy w podobnym wieku, więc prawdopodobnie tak jak i ja nie zdawałeś egzaminu w izbie bo jej wtedy nie było tylko dostałeś uprawnienia budowlane na podstawie praktyki.
Przynajmniej ja tak dostałem uprawnienia w 1988 roku.
I dlatego nie wypowiadam się na temat egzaminów w izbie bo mnie one nie interesują.



_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D

Obrazek
  
jfr
22.04.2021 11:00:09
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90WA

Posty: 678 #7802841
Od: 2017-11-3


Ilość edycji wpisu: 1
[quote=sq8mxs]
Szymon masz 100% racji, dlatego założeniem tego jest wcześniejsza ankieta kto byłby chętny do takowej roboty za free. [...] A kasa czysta niech płynie do UKE[/quote]

Czyli, że o kasę TYLKO idzie? Sorry, taki wniosek. No bo teraz (czy tam przed pandemią) UKE pobiera coś 80zł opłaty egzaminacyjnej i to jest ok ale gdyby egzaminować miały niezależne instytucje, oo to już "za free". A z drugiej strony piszesz "kasa czysta do uke". Owszem, kasa za pozwolenie radiowe tak, kasa za wydanie świadectwa - no ok ale pewnie jakaś bardzo symboliczna, bo to tylko papier a największym kosztem jest jednak przeprowadzenie samego egzaminu (o czym uke na pewno wie).

    SQ6NDC pisze:

    Panowie, a nie można tak normalnie?
    Bazując na opiniach "teraz to każdy zdaje, nic nie umie, jaki z niego operator" może trzeba zrobić to w ten sposób:
    1. Kończmy z egzaminami testowymi - bo są w większości przypadków do d.. (no kiepskie....)
    2. Za własne pieniądze (sic!) każdy może poddać się weryfikacji wiedzy i umiejętności przed komisja UKE i otrzymać certyfikat "instruktora-egzaminatora" (za tą funkcją nie idą żadne profity! Działalność pro publico bono) uprawniający do szkoleń i przeprowadzania egzaminu.
    3. I voila, problem rozwiązany, poziom absolwentów sięga gwiazd.... Dość pierdzielenia, o tej czy innej organizacji.

Takie posunięcie rozwiązuje drugi problem, tzw. pracy pod nadzorem czyli "uczy dziadek wnuczka". Dziś przynajmniej w teorii nie wolno a w powyższym byłoby wolno, działoby się to oficjalnie i przy zachowaniu przyzwoitego poziomu.


_________________
Paweł
sierrapapaninepapaalphazulu
  
Electra29.03.2024 08:29:00
poziom 5

oczka
  
sp9nrb
22.04.2021 11:02:33
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarnowskie Góry

Posty: 2969 #7802844
Od: 2017-7-11


Ilość edycji wpisu: 1
Koledzy jeżeli centrale są strachliwe to może zarządy wojewódzkie? Trzeba wyznaczyć jednego gościa (dobrze aby miał jakiś stopień - łatwiej się rozmawia). Tego gościa trzeba wyposażyć w zestaw oczekiwań ze strony środowiska krótkofalarskiego i ewentualnego sposobu ich rozwiązanie i finansowania. Taki przedstawiciel dzwoni do UKE Warszawa i tam nawiązuje kontakt z osobą odpowiedzialną za egzaminy. Pierwsze rozmowy sondażowe i pierwsze jeszcze niepubliczne wnioski. To daje sygnał do dalszych działań. Pamiętajmy, że urzędnik UKE ma też inne zadania niż egzaminy dla krótkofalowców. On musi dostać wszystko na tacy. Wtedy po ewentualnej korekcie do zatwierdzenia i realizacji. Ale tak naprawdę to nie UKE jest hamulcowym. Ale nasi koledzy, którzy w ramach egzaminów chcą uzyskać jakieś inne dodatkowe cele.

JAK

P.S. Jak wyglądają konsultacje społeczne - nikt nie wie bo środowiska które powinny być zainteresowane konsultacjami mają to gdzieś.
Na konsultacje w środowisku krótkofalarskim też nie ma co liczyć, choćby czytając ten wątek.
Jeżeli ktoś to opracuje i to przejdzie to i tak go wszyscy oplują bo czegoś tam nie uwzględnił.

Gańba każdemu który chce coś zmienić.
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
  
HF1D
22.04.2021 11:37:28
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Szczecin JO73hi

Posty: 2299 #7802853
Od: 2015-1-28
    sp9nrb pisze:

    Koledzy jeżeli centrale są strachliwe to może zarządy wojewódzkie?
    ...


Józek, kpisz czy o drogę pytasz?

Litościwie nie pytam o to co miałeś na myśli pisząc "dobrze by było gdyby miał jakiś stopień"
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D

Obrazek
  
sp6vgx
22.04.2021 11:57:26
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02NG

Posty: 406 #7802867
Od: 2012-10-18


Ilość edycji wpisu: 1
    sp9eno pisze:


    Podobnie jest w PZK. Z myślącymi inaczej czy mającymi jakieś pomysły nie rozmawia sie.
    W ogóle w PZK od kilkunastu lat wewnętrznie nie dyskutuje sie bo egzekutywa zawsze wie wszystko najlepiej.

    Więc z egzaminami jest tak:BEDZIE TAK JAK TO BĘDZIE NAJBARDZIEJ UKE PASOWAŁO. aniołek


To jednak działa na naszą korzyść, ale właśnie korzystając z tej indolencji trzeba powoli przejmować. To samo potwierdza część wymienionych krajów, tam gdzie jest durna niemerytoryczna opozycja tam ktoś sprytny korzysta. Choć tak jak mówisz ja w to niezbyt wierzę bo już dawno by się to zmieniło.


    sp9eno pisze:


    Niestety panie Jurek dotychczasowe stanowisko UKE jest jednoznaczne:

    Albo organizacje społeczne biorą WSZYSTKO albo NIC.

    Przy czym słowo "organizacje" jest rozumiane jako "organizacja".

    Wiec organizacja mówi NIE,bo jest na glinianych nogach i tego sama nie udźwignie.
    Takie są brutalne realia.
    A z nikim niczym nie zamierza się dzielić bo to dla Jej kierownictwa dyshonor.

    Ostatni "przekaz dnia" jest taki: "UKE jest bliskie rozwiązania procesu w sposób bliżej niewiadomy."

    Co oznacza ni mniej ni więcej, ze
    jeśli palanty nie potraficie się dogadać i uzgodnić
    jedno spójne stanowisko, to my urząd zrobimy to tak jak nam pasuje.
    I w ten sposób zamykamy temat legislacyjny na co najmniej 5, a może nawet 10 lat.





i zapewne tak to się zakończy płacze


----

Teraz co do samego UKE czy oni decydują czy nie... to nie ma znaczenia. Bez zgody urzędników nie ruszy się procesu legislacyjnego, bo będzie ich sprzeciw i taki proces się nie odbędzie na 100% po naszej myśli. Jednak na razie jest podstawowy problem aby cokolwiek zacząć zmienia nie ma kto rozpocząć tych rozmów z UKE, a następnie z osobami odpowiedzialnymi za legislacje.

Kolejna sprawa liberalizacja - owszem, ale jak pisałem trzeba dorosnąć i raczej w początkowej fazie można będzie o tym zapomnieć. Tutaj znowu przeciw innych grup np. urzędników którzy niestety będą mieli przynajmniej na początku większą siłę przebicia.

Zresztą jak wcześniej wspomniałem te rozmowy jak to ma wyglądać konkretnie na chwile obecną nie mają najmniejszego sensu i są tylko biciem piany. Najpierw należy pomyśleć jak można zrealizować w praktyce chęć zmian, a potem można w drodze rozmów dojść do jakiś kompromisów które będą satysfakcjonować nasze środowisko, urzędników i legislatorów...

No i tutaj jak nie będzie woli PZK lub alternatywnej organizacji można o takich zmianach zapomnieć, jak wspomniałem nikt nie będzie rozmawiał poważnie z władz czy urzędników z jakąś bliżej nieokreśloną grupą ludzi oczko



_________________
Tomek - SP6VGX (SWL: SP-0316-JG)
QTH: Warszawa, LOKATOR: KO02NG
http://www.sp6vgx.pl/
  
sp9nrb
22.04.2021 12:10:28
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarnowskie Góry

Posty: 2969 #7802881
Od: 2017-7-11
    HF1D pisze:

      sp9nrb pisze:

      Koledzy jeżeli centrale są strachliwe to może zarządy wojewódzkie?
      ...


    Józek, kpisz czy o drogę pytasz?

    Litościwie nie pytam o to co miałeś na myśli pisząc "dobrze by było gdyby miał jakiś stopień"


Nie nie kpię. Sam taką ścieżkę przedeptałem jako głos obywatelski. Gdyby mnie nie wysłano do Wrocławia a gościa na emeryturę to może by coś było. W jednej sprawie też się udało bo jeden kwit poszedł do szuflady a później go poprawiono i jako poprawiony opublikowano. I powiem ci, że wszystkie siły społeczne miały to głęboko w poważaniu a sprawa dotarła metodą, jedna pani powiedziała że tamta pani może coś wiedzieć i akurat trafiło to w moją specjalność.

Jeżeli chodzi o stopień to raczej myślałem o cywilnym stopniu. Pamiętaj, że to W-wa. A jeszcze łatwiej załatwia się sprawy mając właściwą miniaturkę w klapie.

Jeżeli chodzi o uprawnienia jaki rocznik takie wymogi.

Nie wiem ale starsi koledzy byli mniej strachliwi. Pamiętam jak jeden z kolegów jechał do Warszawy między innymi w sprawach zarządu wojewódzkiego PZK i bez trudu załatwiał to co potrzebował.

Powiem tak, gdyby eno a i może hqj zaproponował 3 kawy bez popitki to może bym się podjął rozmów. Ale konsultacji społecznych - pod żadnym pozorem.

JAK



_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
  
sp9nrb
22.04.2021 12:19:46
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarnowskie Góry

Posty: 2969 #7802890
Od: 2017-7-11
    sp6vgx pisze:

      sp9eno pisze:


      Podobnie jest w PZK. Z myślącymi inaczej czy mającymi jakieś pomysły nie rozmawia sie.
      W ogóle w PZK od kilkunastu lat wewnętrznie nie dyskutuje sie bo egzekutywa zawsze wie wszystko najlepiej.

      Więc z egzaminami jest tak:BEDZIE TAK JAK TO BĘDZIE NAJBARDZIEJ UKE PASOWAŁO. aniołek


    To jednak działa na naszą korzyść, ale właśnie korzystając z tej indolencji trzeba powoli przejmować. To samo potwierdza część wymienionych krajów, tam gdzie jest durna niemerytoryczna opozycja tam ktoś sprytny korzysta. Choć tak jak mówisz ja w to niezbyt wierzę bo już dawno by się to zmieniło.


      sp9eno pisze:


      Niestety panie Jurek dotychczasowe stanowisko UKE jest jednoznaczne:

      Albo organizacje społeczne biorą WSZYSTKO albo NIC.

      Przy czym słowo "organizacje" jest rozumiane jako "organizacja".

      Wiec organizacja mówi NIE,bo jest na glinianych nogach i tego sama nie udźwignie.
      Takie są brutalne realia.
      A z nikim niczym nie zamierza się dzielić bo to dla Jej kierownictwa dyshonor.

      Ostatni "przekaz dnia" jest taki: "UKE jest bliskie rozwiązania procesu w sposób bliżej niewiadomy."

      Co oznacza ni mniej ni więcej, ze
      jeśli palanty nie potraficie się dogadać i uzgodnić
      jedno spójne stanowisko, to my urząd zrobimy to tak jak nam pasuje.
      I w ten sposób zamykamy temat legislacyjny na co najmniej 5, a może nawet 10 lat.





    i zapewne tak to się zakończy płacze


    ----

    Teraz co do samego UKE czy oni decydują czy nie... to nie ma znaczenia. Bez zgody urzędników nie ruszy się procesu legislacyjnego, bo będzie ich sprzeciw i taki proces się nie odbędzie na 100% po naszej myśli. Jednak na razie jest podstawowy problem aby cokolwiek zacząć zmienia nie ma kto rozpocząć tych rozmów z UKE, a następnie z osobami odpowiedzialnymi za legislacje.

    Kolejna sprawa liberalizacja - owszem, ale jak pisałem trzeba dorosnąć i raczej w początkowej fazie można będzie o tym zapomnieć. Tutaj znowu przeciw innych grup np. urzędników którzy niestety będą mieli przynajmniej na początku większą siłę przebicia.

    Zresztą jak wcześniej wspomniałem te rozmowy jak to ma wyglądać konkretnie na chwile obecną nie mają najmniejszego sensu i są tylko biciem piany. Najpierw należy pomyśleć jak można zrealizować w praktyce chęć zmian, a potem można w drodze rozmów dojść do jakiś kompromisów które będą satysfakcjonować nasze środowisko, urzędników i legislatorów...

    No i tutaj jak nie będzie woli PZK lub alternatywnej organizacji można o takich zmianach zapomnieć, jak wspomniałem nikt nie będzie rozmawiał poważnie z władz czy urzędników z jakąś bliżej nieokreśloną grupą ludzi ,)





Nie do końca masz rację. Zawsze dobrze jest jeżeli są projekty alternatywne. Nawet tylko po aby poszły do lodówki (kosza). Pamiętaj, że decydent przy projektach alternatywnych ma możliwość manewru. Natomiast jak jest jeden projekt to choćby to był gniot to musi go przyjąć.

JAK
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
  
sp6vgx
22.04.2021 12:22:26
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02NG

Posty: 406 #7802891
Od: 2012-10-18


Ilość edycji wpisu: 5
    sp9nrb pisze:


    Nie nie kpię. Sam taką ścieżkę przedeptałem jako głos obywatelski. Gdyby mnie nie wysłano do Wrocławia a gościa na emeryturę to może by coś było. W jednej sprawie też się udało bo jeden kwit poszedł do szuflady a później go poprawiono i jako poprawiony opublikowano. I powiem ci, że wszystkie siły społeczne miały to głęboko w poważaniu a sprawa dotarła metodą, jedna pani powiedziała że tamta pani może coś wiedzieć i akurat trafiło to w moją specjalność.

    Jeżeli chodzi o stopień to raczej myślałem o cywilnym stopniu. Pamiętaj, że to W-wa. A jeszcze łatwiej załatwia się sprawy mając właściwą miniaturkę w klapie.


To jest prawda i o tym wspominałem że głos społeczny mają najczęściej w pupie... Jednak bardziej od stopnia potrzebne są dobre układy i obrotne osoby (tak to delikatnie nazwijmy). Oraz trzeba mieć jakąś tam "legitymacje" w postaci organizacji - bez tego nie ma szans jak będzie np. sprzeciw w trakcie rozmów wniesiony np. przez PZK... Więc wracamy do początku albo zmiany w PZK, albo nowa organizacja (a to zajmie i patrząc na to wszystko będzie trudne bo nie ma jedności) - jak to się osiągnie wtedy można myśleć o jakiś zmianach w prawie... tak to pozostanie bicie piany na kolejne 5 lat oczko

Oczywiście są jeszcze potrzebne osoby z sporą ilością wolnego czasu i tutaj mamy do wyboru albo osoby młode bez dzieci itd. albo osoby starsze na emeryturze itd. No chyba że ktoś z rodziną, dziećmi znajdzie czas (ale zdaje mi się to wątpliwe).

Natomiast jak to wszystko się uda staniemy przed kolejnym problemem - czyli zjawiskiem w stylu "każda władza po pewnym czasie się deprawuje" i jest to problem też nie banalny aby nie wrócić na stare tory oczko


_________________
Tomek - SP6VGX (SWL: SP-0316-JG)
QTH: Warszawa, LOKATOR: KO02NG
http://www.sp6vgx.pl/
  
sp9eno
22.04.2021 14:13:59
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Gliwice n/Kłodnicą

Posty: 2329 #7802943
Od: 2010-4-9
    sp9nrb pisze:


    Powiem tak, gdyby eno a i może hqj zaproponował 3 kawy bez popitki to może bym się podjął rozmów. Ale konsultacji społecznych - pod żadnym pozorem.

    JAK



eno Ci może zaproponować stosowna ilość kaw z popitką.
Ale tylko od hqj możesz dostać placet na reprezentowanie PZK.
A bez tego, to możesz się udać tylko "na Berdyczów".

eno
_________________
https://www.facebook.com/PZK-Gliwice-190266837719326
http://sp9pdf.polsl.pl/

Nawet jeżeli się to komuś nie podoba to w moich postach jest napisane tylko to co jest napisane, a nie to co się komuś wydaje, że jest napisane./J.N./

nie przejawia żadnej aktywności w PZK,nic nie robi i nigdy nic dla PZK nie zrobił, notoryczny krytykant władz PZK i fan nieporadnego janczara z Turka, SLU Jurka,oraz Jego guru, JMRa
  
sp6ryd
22.04.2021 15:49:09
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Wrocław

Posty: 3784 #7802980
Od: 2012-1-22


Ilość edycji wpisu: 1
to może zacznijmy merytorycznie czego UKE musi lub powinno oczekiwać:

https://www.il-pib.pl/images/stories/rozne/Regulamin_Radiokomunikacyjny/pdf/Regulamin_Radiokomunikacyjny_2016-2019-Tom1.pdf

25.62)Administracje powinny sprawdzać kwalifikacje operacyjne i techniczne każdej osoby, która chce używać stacji radio amatorskiej. Wytyczne w zakresie standardów kompetencji można znaleźć w najnowszej wersji zalecenia ITU-R M.1544.(WRC-03)

ITU-R M.1544 - niestety nie przygotowano wersji polskojęzycznej:
https://www.itu.int/rec/R-REC-M.1544-1-201509-I/en
ale wykaz jest krórki i zrozumiały:


1 that administrations take such measures as they judge necessary to verify the operational and technical qualifications of any person wishing to operate an amateur station,
2 that any person seeking a licence to operate an amateur station should demonstrate theoretical knowledge of:

Radio regulations
– international
– domestic
Methods of radiocommunication
– radiotelephony
– radiotelegraphy -1
– data and image
Radio system theory
– transmitters
– receivers
– antennas and propagation
– measurements
Radio emission safety
Operating procedures
Electromagnetic compatibility
Avoidance and resolution of radio frequency interference.

1-The ability to send and receive texts in Morse code signals is not a minimum qualification.
See RR No. 25.5.



5 pytan z przepisów, jedno z metod komunikacji, jedno z teorii radia, 2 z bezpieczenstwa emisji fal radiowych, jedno z operatorki, jedno z kompatybilności elektromagnetycznej, jedno lub dwa z unikania interferencji.

Wystarczy ?
  
canis_lupus
22.04.2021 18:35:21
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Kraków

Posty: 7446 #7803043
Od: 2013-7-18
    sq8mxs pisze:



    2. aaa po co ją weryfikować ? Wiem jak zachować się na pasmach nie łamię przepisów ale nie mam pojęcia z czego składa się moje radio - wg Ciebie jestem zdyskwalifikowany .... bo nie mam wiedzy na temat budowy wzmacniacza, radia, mikrofonu, miernika, przełącznika, kabla, anteny, masztu etc .... pytanie po co mi ta wiedza, jeśli stać mnie na to żeby wszystkim zajęła się firma X, a ja będę wyłącznie dmuchał w sitko, pikał CW, czy patrzył w ekran jak komputer sam robi mi łączności ... mamy 21 wiek ..... poszliśmy wszyscy do przodu, za 20 lat podejrzewam, że będzie problem z tym żeby samemu zrobić radioodbiornik bo nie będzie z czego pan zielony, przeanalizuj pytania egzaminacyjne ... większość nadaje się do .....


Wydaje mi się, ze problem jest szerszy niż Ci się wydaje. Bo znajomość pewnych podstaw elektroniki czy samej budowy TRX-ów pozwala stwierdzić na przykład czego nie robić, nawet w fabrycznym sprzęcie, żeby nie śmiecić po paśmie. Więc podstaw radiotechniki z egzaminu bym nie wywalał.
_________________
"Prezydium zapoznało się z wnioskiem Marka SP9UO, w którym domaga się podjęcia przez Prezydium działań przeciwko osobom szkalującym PZK, a szczególnie przeciwko członkom organizacji. Takie działania będą podjęte po zasięgnięciu opinii prawnej."

To mówiłem ja, "unlis i ukrywający coś, wstydzący się swojego znaku, człowiek z ulicy, losowa osoba z internetu, element, ignorant i darmozjad, anonimowy pirat, konfident, donosiciel, do d**y".
  
Electra29.03.2024 08:29:00
poziom 5

oczka

Przejdz do góry strony<<<Strona: 42 / 225>>>    strony: 41[42]434445464748495051525354555657585960

  << Pierwsza     < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » PZK - POLSKI ZWIĄZEK KRÓTKOFALOWCÓW » CIĘŻKIE ŻYCIE PZK

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

TestHub.pl - opinie, testy, oceny