| | |
| sq9oub | 17.04.2012 22:32:46 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #921883
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 1 | Raczej nie. Z różnych względów. Chociażby dla tego że mam inne rozwiązania bardziej mnie satysfakcjonujące.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| Electra | 02.05.2024 09:26:32 |
 |
|
| | |
| usuniety8_02_2021 | 18.04.2012 07:40:45 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Suszec JO90JB
Posty: 9221 #921994
Od: 2008-10-24
| Nie odpowiedziałeś Janek na moje pytanie- jakie wnioski są wysnute z pomiarów i co te pomiary dały?
I nie odpowiem bo symulacje mnie nie interesują. Tylko realne wykonania anten.
A co za problem umieścić kawałek drutu 2m za anteną?
Żaden problem w symulacji, bo w realu to już inna sprawa.
A jak ktoś chce budować dziwolągi to jego pole do popisu. |
| | |
| sq9oub | 18.04.2012 10:15:13 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #922079
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 3 | SQ8AQU pisze: @Jarek SQ9UDB - kawał dobrej roboty te Twoje symulacje. Uważam, iż symulacja komputerowa jest najtańszym i najszybszym "experymentalnym polem antenowym", na którym wykonanie i postawienie anteny oraz późniejsze jej modyfikacje i wszelkiego rodzaju eksperymenty (jak choćby ten Twój tutaj) kosztuje tyle, ile przygotowanie modelu i modyfikowanie go; polem, na którym można się naprawdę wiele nauczyć! Trzeba oczywiście wiedzieć jak to robić - rozumieć oprogramowanie symulujące oraz mieć świadomość jego ograniczeń. Tak trzymaj i nie przejmuj się maruderami twierdzącymi, iż symulacja ma się nijak do rzeczywistości.
Pozdrawiam wszystkich "symulantów" 
P.S. Próbowałeś już używać 4NEC2? http://home.ict.nl/~arivoors/ Jest dużo lepszy od MMANY (imho) z uwagi na znacznie łatwiejszy edytor modelu (możliwość wprowadzania stałych do modelu oraz obliczeń na nich, przez co modyfikowanie wymiarów złożonych konstrukcji antenowych to bajka)
Pozdrawiam,
Witam panie Jakub
Co do 4NEC2 mam zainstalowany ale jakoś do Mmana-gal przyzwyczaiłem się. MOże kiedyś zacznę "bawić" się tym programem na dziś z czasem różnie bywa a to trochę trzeba na to poświęcić. Co do maruderów to byli tacy są i będą- to ich problem. A Twoją wypowiedź podzielam w każdym calu. Zauważ przedziwny fakt że ci "fachowcy" od wypowiedzi typu "I jak pokazują realia nijak się ta symulacja ma to rzeczywistości" najwięcej mają do powiedzenia na ten temat co nawet nie lizneli tego typu oprogramowania. Ot życiowe idywidum-paranoicum. 
Jest grupa co nie wiedzą że aby cokolwiek powstało to najpierw trzeba na papierze/komputerze zrobić projekty/założenia itp.. a potem rozwiązywanie problemów konstrukcyjno-matriałowych wprowadzić. Tak postępuje cały świat projektowy począwszy od nowych projektów samochodów, mostów, budynków itp. A końcowy efekt to realistyczny finał wg. wyliczeń na komputerze. Przecież nie budują na ślepo od razu promu kosmicznego a potem go sprawdzają w symulacjach tylko na odwrót. Tym smutnym akcentem próbuję dotrzeć do tych maruderów
PS: Dla "nijakości" rzucam wyzwanie tym co wskażą antenę którą nie da się poprawnie zasymulować lub niech wskażą taki przykład.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| SP6CC | 18.04.2012 11:32:56 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Opole JO80WP
Posty: 1120 #922113
Od: 2009-9-27
| Po przeczytaniu kilku kilometrowych wątków w tym dziale odnoszę wrażenie, że zaczynacie popadać w jakąś wirtualną rzeczywistość. Może faktycznie więcej drutów, a mniej dywagacji, która antena lepsza, w symulatorze...
_________________
vy 73 - Andrzej
|
| | |
| usuniety8_02_2021 | 18.04.2012 15:41:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Suszec JO90JB
Posty: 9221 #922272
Od: 2008-10-24
| Zauważ przedziwny fakt że ci "fachowcy" od wypowiedzi typu "I jak pokazują realia nijak się ta symulacja ma to rzeczywistości" najwięcej mają do powiedzenia na ten temat co nawet nie lizneli tego typu oprogramowania.
Widzę że zaczynasz pić do mnie Kolego. No to na zdrowie.
Weź pod uwagę że jak zbudowałem tę antenę (M0PLK)to Ciebie tu na Forum jeszcze nie było. I też weź pod uwagę że z MManaGal miałem do czynienia dużo wcześniej od Ciebie. Jeszcze nie było wtedy tyle pisane tu na Forum na ten temat.
A na temat projektowania tez nie jestem zielony co zaczynasz sugerować. Oj nie ładnie
Jest grupa co nie wiedzą że aby cokolwiek powstało to najpierw trzeba na papierze/komputerze zrobić projekty/założenia itp..
10 czy więcej lat temu też wystarczył papier, ołówek, kalkulator i np. GDM i trochę zamozaparcia i też powstawały super anteny. Tak postępowali krótkofalowcy i mieli osiągnięcia w tej dziedzinie. Powstały programy dedykowane i jest prościej w obliczeniach ale zawsze jest margines błędu w programie, bo wystarczy że algorytm liczenia będzie źle zdefiniowany w jakimś miejscu i "po ptokach".
I jeszcze jedno Kolego Jarosławie - jako "maruda" decydując się na budowę jakiejś anteny poświęcam dużo czasu na szukanie materiałów o niej. Program tez się przydaje ale rzadko. Mam analizator to mam faktyczne wyniki pomiarów a nie symulacje, które są obdarzone błędem "miejsca pracy " anteny.
tak było z Verticalem na pasmo 160-80-40m , tak miał Petroniusz z Deltą. Symulacja swoje a realia swoje.
I tak jak napisał Andrzej SP6CC - więcej drutów a mniej zabawy z komputerem.
Także jedni niech "symulują" i dywagują , a JA tam wolę zbudować coś co da satysfakcję i wbrew pozorom będzie pracować.
Powodzenia życzę Wszystkim. |
| | |
| sp4jfr | 18.04.2012 16:46:40 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO04RA, Nakomiady, Mazury
Posty: 1743 #922327
Od: 2011-8-12
| Tak się złożyło, że symulacje z założenia przeprowadzane są dla warunków idealnych. Charakterystyka anteny rzeczywistej zależy od jej otoczenia w tzw. strefie bliskiej. Dla zakresu HF ta strefa to bardzo duży obszar i zależy od długości fali. Konkludując: Janek nie przesadza twierdząc że symulacje komputerowe nie oddają rzeczywistości. Dopiero dokładnie wykonane pomiary natężenia pola określą rzeczywistą charakterystykę anteny. W zakresie HF wykonanie takich pomiarów dla radioamatora jest bardzo trudne i nie ma wielkiego sensu. Więc najlepiej jest po prostu antenę przetestować. 
72&73
Bolek
_________________
VY 72&73
Bolek
K2 QRP + PA, anteny: druty + HexBeam |
| | |
| SQ8AQU | 18.04.2012 17:25:44 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #922341
Od: 2009-7-22
| Bolek, wszystko to co napisałeś oraz to co napisał Andrzej SP6CC zgadza się w 100% - tzn nie wszystko da się zasymulawać, szczególnie rzeczywiste otoczenie anteny. Ciągle jednak uważam, iż symulacje pozwalają rozpoczynającym przygodę z antenami "dotknąć" takiej rzeczy jak charakterystyka anteny, a przede wszystkim wpływ takich czynników jak wysokość zawieszenia anteny nad gruntem, wpływ przewodności gruntu czy rozmiary/odległości elementów promieniujących na jej kształt. Tak jak zauważyłeś nie sposób porównać tego w "realu" (tzn charakterystyk). Cóż można w realu: powiedzieć że antena nr 1 jest "lepsza" od anteny nr 2 o x dB dla stacji XYZ - ale dlaczego? i czy będzie również lepsza dla stacji ABC? etc. etc.
Symulacja pozwala także zrozumieć dlaczego ta sama antena zainstalowana 3m nad ziemią będzie zachowywać się inaczej od tej instalowanej na 15m bloku; jak wpłynie na cha-ke (ale również na impedancję tym samym rezonanse) podniesienie/opuszczenie/wydłużenie/skrócenie czy zmiana punktu zasilania; dlaczego dla Beverage'a tak istotna jest zwykła, stratna ziemia pod anteną i dlaczego poprawianie jej przewodności psuje che-ke; co to za gad ten prąd asymetrii i jak to się dzieje iż linia zaczyna promieniować itd itp.
To co można zmierzyć w amatorskich warunkach dla rzeczywistej/wykonanej anteny to jej impedancje w funkcji częstotliwości - tylko że to akurat nijak ma się do charakterystyki anteny i jej sprawności i skuteczności. Nie neguję potrzeby takich pomiarów - są potrzebne by poprawnie dopasować antenę do nadajnika/linii zasilającej, ale dopasowanie to nie włynie na jej cha-ke i na to co i skąd będzie na niej słychać.
Można też robić to metodą prób i błędów, ale wtedy niejako skazujemy się na wykonanie pewnych konstrukcji z których nie będziemy zadowoleni, a wcześniej przeprowadzona symulacja pozwoliła by uniknąć przynajmniej części rozczarowań.
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ |
| | |
| sq9oub | 18.04.2012 18:27:09 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #922381
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 7 | Weź pod uwagę że jak zbudowałem tę antenę (M0PLK)to Ciebie tu na Forum jeszcze nie byłoA może i na świecie? Sugerujesz że mam wziąć swoja łopatkę i iść do innej piaskownicy bo ta jest Twoja? Dziecięce dyrdymały. Bez komentarza.
MManaGal miałem do czynienia dużo wcześniej od Ciebie. Jeszcze nie było wtedy tyle pisane tu na Forum na ten temat. To że się ma nic nie daje. 4NEC2 też mam ale powiem że tylko mam i zbyt dobrze go nie znam tak że głosu nie zabieram.
10 czy więcej lat temu też wystarczył papier, ołówek, kalkulator i np. GDM i trochę zamozaparcia i też powstawały super anteny. Tak postępowali krótkofalowcy i mieli osiągnięcia w tej dziedzinie jeszcze wczesniej tylko liczydła musiały wystarczyć. Proponuję iść dalej tą drogą.... a zamiast samochodu na wielocypedzie jeździć (taki rower z dużym przednim kółkiem bez łańcucha).
Mam analizator to mam faktyczne wyniki pomiarów a nie symulacje, które są obdarzone błędem "miejsca pracy " anteny. Ponownie zapytam co wywnioskowałeś z tych pomiarów swojej anteny i jakie analizy wyciągnąłeś? Żadnych- oprócz ślicznych szlaczków do zeszytów.
Przy kierunkach nie wskaże Tobie charakterystyki anteny ba... nawet tego obniżonego promieniowania z powodu zasilania z góry bo go nie ma. A przy kierunkach to możesz zrobić tak że tyłem będzie lepiej promieniować lub wcale bo powiem szczerze że niewiele trzeba.
Tak czasem myślę o częstych przypadkach typu: robimy jakiś kierunek wg. opisu, rysunku itp.. wymiary zachowujemy wg. recepty. Mierzymy swr-y analizujemy analizatorami i ogłaszamy światu że antena działa nie mając zielonego pojęcia co nam wyszło oprócz dobrego SWR-a i innych wspaniałych parametrów. czy założone wzmocnienie jest takie jak powinne czy do tyłu czasem nie promieniuje lub wcale? analizatorki tego nie pokażą niestety.
Dążę do tego że tu nikt nie wnosi sprawy typu - Że nijak to to ma się do rzeczywistości czy te wymiary podane w książce/miesięczniku były dla Twojego otoczenia? Że w wydaniu np. Swiat Radio rysunek anteny i podane jej wymiary uwzględniają "moje/twoje" otoczenie w którym instaluję/instalujesz anteny swoje? Tu wszystko gra tak? A powiem że nie. Bo nie znając charakterystyki zachowań wpływu nie znajdziemy przyczyny w samej antenie analizatorkami analizować i zwalamy zbyt często niepowodzenie na to : "u mnie ona nie będzie pracować"- a wystarczy tylko niewiele poprawić/zmienić jakiś element. teraz ba.. jaki. Czyli chodzić dalej po omacku z kalkulatorkiem w ręku lub liczydłem a na wielocypedzie jeździć dom-antena-dom-antena tam i z powrotem aż pot poleci.... tam niżej
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| usuniety8_02_2021 | 18.04.2012 18:50:56 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Suszec JO90JB
Posty: 9221 #922395
Od: 2008-10-24
Ilość edycji wpisu: 1 | Ponownie zapytam co wywnioskowałeś z tych pomiarów swojej anteny i jakie wnioski wyciągnąłeś? Żadnych.
Wnioski? - antena działa tak jak powinna w tym wykonaniu.
I to mnie wystarczy. chcesz więcej to zbuduj antenę i sam wyciągaj wnioski.
Ostatnio Maciej SQ4KOO widział jak działa.
Jak będzie potrzebny ideał jedno-pasmowy to taki sie zbuduje. To po pierwsze.
Po drugie - Kolego Jarosławie - jak mam program to nie dla samego posiadania tylko do używania , to chyba jasne prawda?
jeszcze wczesniej tylko liczydła musiały wystarczyć. Proponuję iść dalej tą drogą.... a zamiast samochodu na wielocypedzie jeździć (taki rower z dużym przednim kółkiem bez łańcucha).
Zaczynasz Kolego Jarosławie robić się bezczelny i próbujesz mnie obrazić.
Nie chwalę sie tak jak TY obsługą MManaGAl bo i po co? dla publiczki?
Co mam obliczyć, obliczę a potem używam analizatora - ale widocznie trudno to TOBIE pojąć.
Wolę skupić się na budowie a nie na dywagacjach teoretycznych.
Tu wszystko gra tak? A powiem że nie. Bo nie znając charakterystyki zachowań wpływu nie znajdziemy przyczyny w samej antenie i zwalamy zbyt często niepowodzenie na to : "u mnie ona nie będzie pracować"-
Jesteś pewien że nie? Na podstawie czego tak sądzisz? symulacji czy realiów?
Może wreszcie zbudujesz taką antenę i wtedy powiesz że jest taka jak wyszło w symulacji co?
Może wreszcie czas budować a nie teoretyzować z klawiatury co?
I nigdy nie powiedziałem że nie działa , wręcz przeciwnie - u mnie działa z dobrym skutkiem, i nie tylko jedna antena ale wszystkie które posiadam.
I zapamiętaj jedno. Nie piszę dyrdymałów tylko fakty które sam sprawdziłem ale nie w komputerze a realnie.Przedstawiaj sobie te Swoje wyliczenia, ale dla mnie one nic nie znaczą, dopóki nie pokażesz anteny którą na ich podstawie zbudowałeś. Teorie i inne wywody nie są tu potrzebne. Można dość znaleźć materiałów s internecie.Przecież nie bedziemy wszyscy robili symulacji bo podałeś przekłady. NA tym to polega? czy na realiach z budowy anten? |
| | |
| sq9oub | 18.04.2012 18:59:20 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #922408
Od: 2011-4-11
| A ja myślałem że przyczepisz się tych "szlaczków"
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| usuniety8_02_2021 | 18.04.2012 19:08:47 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Suszec JO90JB
Posty: 9221 #922420
Od: 2008-10-24
| Nigdy nikogo i niczego się nie czepiam.
Wyrażam swoje zdanie, w większości przypadków poparte faktami.
Ot i tyle.
Z mojej strony temat wyczerpany. Pozdrawiam. |
| | |
| Electra | 02.05.2024 09:26:32 |
|
|
| | |
| sq9oub | 18.04.2012 19:16:03 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #922426
Od: 2011-4-11
| Też tak myślę. Sądzę że wcześniej lub później ponownie niepotrzebnie nastąpi.... tego nie da się uniknąć na forach.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| SP4I | 18.04.2012 20:43:44 |
Grupa: Użytkownik
QTH: jo93xq
Posty: 770 #922506
Od: 2010-12-11
| Panowie, myślę że dalsza polemika jest zbędna. Niech kolega Jarek SQ9OUB projektuje sobie anteny w symulatorach, kolega Janek SQ9JXB niech buduje anteny i testuje je w rzeczywistości. Każdy coś tam wnosi do tematu antenowego i o to chodzi.
Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że też tak jak Janek wolę budować anteny i poprawiać (stroić) je w rzeczywistości niż bawić się w symulowanie. I nie ważne jest to czy jeden, czy drugi ma rację, ważne jest to, że każdy czerpie z tego przyjemność i satysfakcję i to jest najpiękniejsze w tym naszym hobby.
Pozdrawiam
_________________
KF: Yaesu FTDX 3000, GP7DX, HEXBEAM 5 BANDS, dipol inV 80-40
UKF: ICOM IC-5100, Diamond X-510, YAESU FT3D
http://www.shservice.pl/
https://minilink.pl/
Maciej |
| | |
| sq9oub | 18.04.2012 21:02:36 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #922520
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 5 | Hmm.. Maciej ja nie napisałem że anten nie buduję. Wszystkie swoje mam zrobione w oparciu o Mmana-gal. Np. z tematu :http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=120175 wymiata wszystkie jednoelementowe czy to typu "drut w dowolnej postaci" czy jakakolwiek pętla (kwadrat, delta, czy inna rozgwiazda).
PS: Na niej na 1W tylko kilka łączności o dystansie ponad 9000 km zrobione np. Chile.
Drutów u mnie dostatek. Zaplątać się można.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| SP4I | 18.04.2012 21:19:43 |
Grupa: Użytkownik
QTH: jo93xq
Posty: 770 #922533
Od: 2010-12-11
| Zrób taką wielopasmową to będziesz wielki.
Delta by M0PLK działa praktycznie na każdym paśmie i to jest różnica. Zrobić np: deltę na jedno pasmo to dziecinna bajka, wielopasmowa antena to już nie takie proste. Ale nie krytykuję tego, że zrobiłeś taką antenę, chwała Ci za to, ktoś na pewno ją skopiuje dzięki temu, że się podzieliłeś pomysłem.
_________________
KF: Yaesu FTDX 3000, GP7DX, HEXBEAM 5 BANDS, dipol inV 80-40
UKF: ICOM IC-5100, Diamond X-510, YAESU FT3D
http://www.shservice.pl/
https://minilink.pl/
Maciej |
| | |
| sq9oub | 18.04.2012 21:25:51 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #922540
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 5 | He.. Maciej ona jest wielopasmowa. Świetnie się sprawuje od 10 Mhz do 28Mhz. Największą zadziorność ma na 12m i 10m.
Fakt jest taki że nie jedna stacja jej już z powodzeniem używa. Wiele pytań na maila dostaję z zapytaniami i jej prostota jest wręcz smieszna w porównaniu do efektów - skuteczności (ma bardzo wysoką). Widzisz tak już jest z tym Mmana że wielu "oportunistów" było nawet kol.Janek krytyczne 3 grosze wstawiał co Mmana użytkuje a wielu rzeczy nie widział.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sq9oub | 21.04.2012 23:38:50 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #924433
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 7 | Co do treści Janek:
Ponownie zapytam co wywnioskowałeś z tych pomiarów swojej anteny i jakie wnioski wyciągnąłeś? Żadnych.
odp: Wnioski? - antena działa tak jak powinna w tym wykonaniu.I to mnie wystarczy
Bez analizatora nie będzie działać - tak rozumiem twoją wypowiedź. W skrócie- aby działała trzeba podpiąć na kilka sekund analizator (coś jak rozrusznik w samochodzie)ona zaskoczy i zaczyna działać tak? Podpowiedz proszę i rozjaśnij. Zaznaczam że nie czepiam się ale tak można wywnioskować Twoją wypowiedź.
Dlaczego pytam? nie jednokrotnie proponowałeś kolegom "podłącz analizator i udostępnij fotki" no i człowiek to zrobił i nikt nic napisał o tych analizach- o jakie piękne lub popraw to a tamto bo widać że coś nie tak, a ty masz wszystko do du.. bo jak widać to ten parametr XXX jest fatalny w zestawieniu z YYY itp.
PS: Z mojej strony mogę opisać co ja widzę z udostępnionych fotek z analizatora. I nawet napisać przypuszczalnie z czego jest zrobiona - rurki czy wędki.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| usuniety8_02_2021 | 22.04.2012 08:56:33 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Suszec JO90JB
Posty: 9221 #924524
Od: 2008-10-24
| Bez analizatora nie będzie działać - tak rozumiem twoją wypowiedź.
Albo jesteś zmęczony albo nic nie rozumiesz.
Zbudowano antenę, pomierzono analizatorem i wiadomo co ona sobą reprezentuje. Na jakich pasmach ma rezonans, jaki SWR co należy dalej zrobić aby było lepiej. Można poprawiać lub zostawić tak jak jest, ja w swojej Delcie zostawiłem jak jest i nie narzekam że antena jest zła i źle pracuje bo tak nie jest.
Tak to trudno zrozumieć?
Nie będę każdemu tłumaczył co i jak ma zrobić, sam ma do tego dojść.
Ponownie zapytam co wywnioskowałeś z tych pomiarów swojej anteny i jakie wnioski wyciągnąłeś? Żadnych.
Nic nie zrozumiałeś? to trudno
A napisałem wyraźnie antena działa tak jak powinna w tym wykonaniu.I to mnie wystarczy
A dzisiaj zobaczymy co pokaże PSK Reporter.
I tak jak napisał Maciej - zbuduj tę Deltę i pokaż co należy zrobić aby aby było lepiej i na pasmach od 30 do 10m Delta miała rezonans i niski SWR. I aby zadowoliła każdego i była powtarzalna.
Bez analizatora nie będzie działać - tak rozumiem twoją wypowiedź.
To źle rozumiesz, albo nie wiesz do czego służy analizator antenowy. Chyba piszę wyraźnie i nie trudno zrozumieć co miałem na myśli pisząc co napisałem, prawda?
Nie mam zamiaru tłumaczyć sensu każdego wyrazu napisanego.
To tyle z mojej strony.
|
| | |
| Electra | 02.05.2024 09:26:32 |
|
|
FILMY VIDEO 
