Uczyniłem deltę w/g SP7LA - proszę o pomoc |  |
| | | | sq9oub | 31.10.2013 21:10:32 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1641507
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 1 | sp2mko pisze:
można zrobić korektę w zasilaniu anteny >>>>> znów matematyka się kłania <<<<<<
dodaje się do kabla 50 om przez tzw beczułkę //łączegniazdo gniazdo // odcinek kabla 75om np RG 59 współczynnik 066 1/4 lambda liczone na pasmo 80m .
>>> pokazane na stronie rozwiązanie http://www.qth.at/oe7opj/antennen.htm .......
popatrzeć pod opisem anteny Delta Loop <<<<<<<<<<< .
matematyka panowie a nie teorie spiskowe .
Jest to mój ostatni wpis w tym temacie ,szkoda czasu dla mnie mam inne wezwania techniczne
Pozdrowienia z Radiowego Centrum Nadawczego Polskiego Radia w Solcu Kujawskim
73
Cześć Marek. Piotrowi nie chodzi jedynie o impedancje z 100->50ohm na 80m. Ale jednocześnie pragnie uzyskać 50ohm z 200 na wyższych pasmach bo tak od 7mhz w górę jest. I tu już tym kabelkiem 75ohm nie otrzyma tego z powodu różnicy impedancji samej anteny w poszczególnych pasmach puki nie zwiększy wysokoścvi rozwieszenia anteny.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | Electra | 29.04.2024 18:38:52 | 
 |
| | | | | sq8luu | 31.10.2013 21:37:27 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: BIAŁA PODLASKA
Posty: 117 #1641525
Od: 2011-7-3
| SP7LA proponował również pionowe zawieszenie tej anteny czyli najdłuższy bok na wysokości min.18,5m. Zaleta takiej konfiguracji -praca DX-owa.
Kiedyś robiłem trójkąt na 14MHz który był zawieszony dość nisko ( pionowo ) . Do dolnego rogu mogłem dotknąć stając na stołku.
Pomiary analizatorem VNA wykazały oporność tego trójkąta 106 omów i swr ok.2,1 (vna podpięte bezpośrednio do anteny).
Jakoś nie chciało mi się motać na rdzeniu trafa o przełożeniu 2:1 ( bo to trochę trudniej jak 4:1 czy 9:1 ) więc stosowałem myk z ćwiartką kabelka 75 om , uzyskując dopasowanie i SWR ok 1,2
...no ale to było przecież tylko na jednym paśmie.
Dopasować antenę na kilku pasmach jest trudniej i jeśli Piotrze osiągniesz SWR w okolicach 2, to będzie bardzo dobrze,
...a z swr=3 antena również będzie pracować  - oby skrzynka dała radę dopasować .
Rób dużo łączności i bądź zadowolony z tej anteny.
Pozdrawiam
Marcin SQ8LUU | | | | | sp9fys | 31.10.2013 22:49:06 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN99MT
Posty: 1668 #1641550
Od: 2010-11-28
| SQ1PRB pisze:
Kolego Ryszardzie
serdeczne dzięki, tu ukłon w Twoją stronę bo teoria pokrywa się z rzeczywistością. Dobry przynajmniej 12 letni złocisty napój jestem Ci winien, jak będziesz w okolicy- serdecznie zapraszam.
....
.....
12-letni?? czy aby Starka??
SQ1PRB pisze:
....
....
Na koniec jeszcze zostaje problem materiału, czy pozostawić tę linkę miedzianą w oplocie czy zastosować linkę stalową mosiądzowaną jaką stosuje kolega SP1BKS?. Chyba, że ktoś podiada dostęp do takiej linki jaką użył ***sp1la***, to proszę o kontakt.
Dodatkowo czekam cierpliwie na pomiary max-em i wtedy przystąpię do dzieła, oraz przedstawię je w temacie.
Jeszcze raz serdecznie dziękuje Ryszardzie.
pozdrawiam piotr/sq1prb
Nie,nie,nie, o lince od bks-a zapomnij! To nie jest materiał na anteny. Wspomniałem już wcześniej, że nawet do wieszania bilizny nie bardzo się nadaje a ty chcesz to na antenę???
Ten przewód jaki teraz masz jesz całkiem OK. Jak podniesiesz antenę, będzie zupełnie dobrze!
Tymczasem pozdrawiam
_______________________
Ryszard
_________________
R.
Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda
| | | | | usuniety_2016_05_24 | 01.11.2013 21:21:30 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 453 #1642903
Od: 2012-7-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | [quote=sp9fys]SQ1PRB pisze:
12-letni?? czy aby Starka??
_______________________
Ryszard
nie Starkę mam 15Y a to równie dobry trunek 
| | | | | usuniety_2016_05_24 | 07.11.2013 21:02:48 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 453 #1651014
Od: 2012-7-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | No cóż walka z anteną rozbiła się o mur sąsiedniej wspólnoty, zakaz podwieszania się do elewacji i dachu.
Szukam dalej rozwiązania by rozwiesić ją w wymiarze boków podobnym do wzoru ***ŚP- SP7LA***. Pytanie jakie się z tym wiąże, czy rozwieszenie dwóch rogów trójkąta w konarach drzew i przechodzenie odcinka 35m pomiędzy gałęziami trzeciego drzewa w bardzo znacznym stopniu wpłyną na parametry i pracę anteny? Może ktoś ma w tym względzie doświadczenie i mógłby się nim podzielić?
Jeśli odpowiedzią maja być ironia i kąsanie, to proszę nie pisać.
Za wszelkie cenne - konstruktywne uwagi, które pozwolą cieszyć się tą anteną to będę bardzo wdzięczny. Obecnie i tak sprawia mi wiele radości na dwóch pasmach : 40 i 15 m, a na pozostałych odsłuch jest jak na centrum miasta i warunki w jakich wisi - super. Ale jednak chciałoby się więcej a niestety na pionowe potwory brak miejsca na montaż i zgody wspólnoty.
pozdrawiam piotr/sq1prb | | | | | sq8luu | 07.11.2013 21:30:52 |
Grupa: Użytkownik
QTH: BIAŁA PODLASKA
Posty: 117 #1651104
Od: 2011-7-3
| Przetestuj.
Czasami tak bywa że antena rozwieszona "byle jak i byle gdzie" całkiem dobrze pracuje , choć teoretycznie pracować nie powinna. Sam tego doświadczyłem zaraz po złożeniu 2 el. delty SP3PL.
Antena była 80 cm od ziemi ( na stojaku drewnianym ) i bokiem oparta o garaż.
W takiej dziwnej konfiguracji dało się robić łączności.
Nie patrz na teoretyczne charakterystyki promieniowania, bo w Twoim przypadku ( w zabudowaniach i z różnymi przeszkodami ) uzyskasz coś innego niż ładne i równe wykresy . W trakcie nawiązywania łączności szybko zaobserwujesz który kierunek lubi Twoja antena , a którego nie lubi
Pogoda jeszcze dopisuje do eksperymentów - więc powodzenia .
Marcin SQ8LUU | | | | | sq9oub | 07.11.2013 21:51:46 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1651134
Od: 2011-4-11
| Tak jak LUU pisze. Spróbuj. Jest szansa że źle nie będzie.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | sp5mnj | 07.11.2013 21:53:52 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1651135
Od: 2009-12-19
| SQ1PRB pisze:
No cóż walka z anteną rozbiła się o mur sąsiedniej wspólnoty, zakaz podwieszania się do elewacji i dachu.
Szukam dalej rozwiązania by rozwiesić ją w wymiarze boków podobnym do wzoru ***ŚP- SP7LA***. Pytanie jakie się z tym wiąże, czy rozwieszenie dwóch rogów trójkąta w konarach drzew i przechodzenie odcinka 35m pomiędzy gałęziami trzeciego drzewa w bardzo znacznym stopniu wpłyną na parametry i pracę anteny? Może ktoś ma w tym względzie doświadczenie i mógłby się nim podzielić?
Mając na uwadze, że drzewa w tym wypadku należy porównać do Ziemi...to wpłynie
ale, ponieważ mamy jesień i drezwa już idą 'spać' ograniczając przepływ soków do najwyższych konarów, skupiając się znaczniej na pniu.................
 co tu kombinować
rozciągnij sprawdź...do wiosny jest trochę czasu
kilkanaście tygodni popracujesz...a i w logu QSO się zapisze
Wiosną podejmiesz decyzję...chyba będzie gorzej.
Nie mniej jednak podtrzymuję swoją ocenę, co do pochylenia tej konkretnej konstrukcji... i jeszcze pojawią się teraz inne przeszkody.
Andrzej
| | | | | usuniety_2016_05_24 | 16.11.2013 23:45:53 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 453 #1659474
Od: 2012-7-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 3 | Witam ponownie
Niestety obowiązki rodzinne i wykonywanie prac poza domem zastopowało moje prace przy antenie.
Kolejne kroki jakie uczyniłem to:
Po wykonanej wymianie baluna , przewiesiłem swój trójkąt tak by ramiona odchodzące od baluna miały te właściwe wymiary, niestety przeciwległy najdłuższy odcinek nie zmieścił się i musiałem go lekko przerobić , w ten sposób powstał latawiec .
Kolejne pomiary spowodowały, że już odechciało mi się z nią walki.
A że nie poddaje się bez walki korzystając z rady kolegi, iż należy podejść do tego matematycznie , wyliczyłem odcinek przewodu jaki potrzebuje do jej zasilania i wczoraj zakupiłem dostępny od ręki H-155 i go zainstalowałem, niestety , pozostał jeszcze łącznik- 5m RG213 poza obrysem dachu, który muszę usunąć i podłączyć zwymairowany H-155. Wyniki jakie uzyskałem po tych wszystkich modyfikacjach wstawiłem poniżej:
3.500 3.650 3.800
SWR 2,25 1,76 2,89
Z 31,1 41,9 111,9
RL -8,2 -11,1 -6,4
PHS 100,9 110,1 31
RX 25,6 36,3 94,7
XS 17,7 20,7 60,2
7.000 7.100 7.200
SWR 1,95 1,47 1,26
Z 35,2 35,3 46,1
RL -9,9 -14,4 -18,2
PHS 125 158 109
RX 30,4 34,7 45,1
XS 17,8 6 10,6
14.000 14.175 14.350
SWR 1,63 1,42 1,54
Z 39 44 46
RL -12,5 -15 -13
PHS 122 112 103
RX 36 42 42
XS 15 13 18
18.068 18.118 18.168
SWR 1,57 1,69 1,82
Z 45 39 34
RL -13 -11 -10
PHS 104 119 134
RX 41 35 30
XS 18 17 14
21.000 21.225 21.450
SWR 1,6 1,25 1,26
Z 32 42 42
RL -13 -19 -19
PHS 166 138 145
RX 31 42 42
XS 3 6 5
24.890 24.940 24.990
SWR 1,22 1,19 1,19
Z 53 51 47
RL -22 -21 -21
PHS 74 84 104
RX 52 50 47
XS 9,5 8 7
28.000 28.850 29.700
SWR 1,85 1,67 2,98
Z 42 50 129
RL -10 -12 -6
PHS 108 88 22
RX 36 44 115
XS 22 24 57
50.000 51.000 52.000
SWR 1,76 2,25 2,54
Z 78 23 125
RL -11 -8 -7
PHS 35 165 7
RX 74 22 124
XS 25 5 17
Ewentualne sugestie jak zawsze mile widziane - pozdrawiam Piotr/sq1prb 
kolejny pomiar po likwidacji łącznika z przewodu RG213 | | | | | sp2mko | 17.11.2013 07:14:01 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 46 #1659559
Od: 2010-11-26
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | dalsze podejście to regulacja w trójkącie odległość wierzchołka trójkąta // tam gdzie zasilanie // do podstawy trójkąta >>> tam powinna być zauważalna różnica << coś jak na kształt jak w invertet V antenie >>
korekta impedancji /oporności pozornej = Z /
Czyli po obserwacji wyników długość kabla jest istotna zrób jaszcze 8-10zwojów na 17-19cm średnicy z kabla koncentrycznego jak będziesz miał taki zapas .
>>>>> pozdrowienia dla kolegi co ma książkę i ma stronę 130 <<< hi hi
zamykam dyskusje dalszy kontakt mailowy >> 73 | | | | | sp9fys | 17.11.2013 10:20:54 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN99MT
Posty: 1668 #1659661
Od: 2010-11-28
Ilość edycji wpisu: 2 | Piotrze, no ja qrcze nie kumam, czego Ty właściwie chcesz od swojej anteny? Antena jest w rezonansie na wszystkich pasmach, SWR badzo przyzwoity. Zapomnij, że uzyskasz wszędzie współczynnik fali stojącej bliski jedności. To jest nieosiągalne.
Nie ma sensu kombinować z długością kabli chyba, że chcesz iść w koszty, różne są szkoły.
Nawet gdyby teoretycznie (!) zakładając udało Ci się uzyskać ten nieosiągalny Graal to poza dobrym samopoczuciem nie ugrasz dodatkowo praktycznie nic. Chociaż.. to bieganie po drabinie dobre jest podobno dla fizycznego zdrowia i nie tylko 
Włączaj chłopie nadajnik i do przodu!
__________
73! Ryszard
_________________
R.
Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda
| | | | | Electra | 29.04.2024 18:38:52 |
|
| | | | | usuniety_2016_05_24 | 17.11.2013 22:27:36 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 453 #1660566
Od: 2012-7-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | Witam wieczorową porą -
1. Kolego Marku - z tym odcinkiem przeciwległym za dużo nie powojuję, ale mam zamiar jeszcze bardziej ją rozszerzyć na odcinku między ramionami odchodzącymi od baluna co za razem skróci ją jako kształt latawca. Rano wykonam jeszcze te zwoje na przewodzie bo mam nadmiar na dachu i w domu. I wrzucę ostateczne pomiary w stosunku do tych z 16.11 br -
2. Kolego Ryszardzie, nie dążę do ideału, bo jak widzisz za pomocą nowego założonego przewodu wyliczonego na środek pasma 80m wyniki poprawiły się znacznie (przede wszystkim 80m gdzie było najgorzej)i jak napisałeś - tylko załączyć i nadawać. Wiem, że nie wywalczę za dużo (jak napisali przedmówcy - antena kompromisowa i daleka od ideału) ale, teraz zostały już tylko zabiegi kosmetyczne które mogą jeszcze ewentualnie poprawić lub zepsuć osiągnięty wynik. Moje doświadczenie jest bezcenne a i może komuś z kolegów czytających też się przyda by przenieść to na swoją antenę a w odróżnieniu ode mnie wstydzi się poruszyć taki temat na tym zacnym forum. Tak jak wspomniałem jak będziesz w okolicy zapraszam na dobrą kawę i złocisty 12-letni napój.
Jutro wrzucę pomiar wzbogacony o dwa wyniki po:
- zdjęciu łącznika z RG 213
- zrobieniu tych 8-10 zwojów
pozdrawiam piotr/sq1prb | | | | | sq9oub | 18.11.2013 08:48:37 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1660830
Od: 2011-4-11
| Piotr masz już ok z anteną. Jeżeli jeszcze chcesz kombinować z długościami boków to pamiętaj abyś przed zmianami miał zapisane rozłożenia boków gdyż jak przedobrzysz abyś wrócił do wcześniejszych wymiarów.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | usuniety_2016_05_24 | 18.11.2013 13:56:18 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 453 #1661706
Od: 2012-7-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 4 | Witam ponownie szanownych Kolegów
przedłużka zdjęta, czyli zasilanie stanowi jednolita linia z H155 o długości wyliczonej na środek pasma 80m, pomiar wykonany ponownie za pomocą max4 przedstawia się następująco:
na lewo pomiar z 16.11 na prawo wynik dzisiejszy po odpięciu 5m odcinka RG213
**** 3.500 **** 3.650 **** 3.800
SWR 2,25 / 2,2 **** 1,76 / 1,5 **** 2,9 / 2,2
Z 31,1 / 60 **** 41,9 / 34 **** 111,9 / 58
RL -8,2 / -8 **** -11,1 / -14 **** -6,4 / -8
PHS 100,9 / 74 **** 110,1 / 162 **** 31 / 78
RX 25,6 / 45 **** 36,3 / 34 **** 94,7 / 42
XS 17,7 / 39 **** 20,7 / 4 **** 60,2 / 40
**** 7.000 **** 7.100 **** 7.200
SWR 1,95 / 2 **** 1,47 / 1,5 **** 1,26 / 1,3
Z 35,2 / 88 **** 35,3 / 59 **** 46,1 / 43
RL -9,9 / -9,4 **** -14,4 / -13 **** -18,2 / -18
PHS 125 / 32 **** 158 / 65 **** 109 / 136
RX 30,4 / 84 **** 34,7 / 55 **** 45,1 / 41
XS 17,8 / 32 **** 6 / 22 **** 10,6 / 7
**** 14.000 **** 14.175 **** 14.350
SWR 1,63 / 1,7 **** 1,42 / 1,4 **** 1,54 / 1,4
Z 39 / 73 **** 44 / 65 **** 46 / 59
RL -12,5 / -12 **** -15 / -15 **** -13 / -14
PHS 122 / 38 **** 112 / 50 **** 103 / 62
RX 36 / 70 **** 42 / 61 **** 42 / 56
XS 15 / 23 **** 13 / 15 **** 18 / 19
**** 18.068 **** 18.118 **** 18.168
SWR 1,57 / 1,5 **** 1,69 / 1,6 **** 1,82 / 1,8
Z 45 / 41 **** 39 / 42 **** 34 / 46
RL -13 / -14,2**** -11 / -12 **** -10 / -11
PHS 104 / 120 **** 119 / 110 **** 134 / 99
RX 41 / 38 **** 35 / 38 **** 30 / 38
XS 18 / 13 **** 17 / 19 **** 14 / 25
**** 21.000 **** 21.225 **** 21.450
SWR 1,6 / 1,8 **** 1,25 / 1,4 **** 1,26 / 1,3
Z 32 / 59 **** 42 / 61 **** 42 / 50
RL -13 / -10 **** -19 / -15 **** -19 / -18
PHS 166 / 71 **** 138 / 50 **** 145 / 86
RX 31 / 50 **** 42 / 54 **** 42 / 49
XS 3 / 32 **** 6 / 16 **** 5 / 17
**** 24.890 **** 24.940 **** 24.990
SWR 1,22 / 1,2 **** 1,19 / 1,2 **** 1,19 / 1,2
Z 53 / 57 **** 51 / 53 **** 47 / 50
RL -22 / -19 **** -21 / -22 **** -21 / -21
PHS 74 / 53 **** 84 / 63 **** 104 / 91
RX 52 / 56 **** 50 / 53 **** 47 / 49
XS 9,5 / 9 **** 8 / 8 **** 7 / 8
**** 28.000 **** 28.850 **** 29.700
SWR 1,85 / 1,8 **** 1,67 / 1,6 **** 2,98 / 3
Z 42 / 37 **** 50 / 41 **** 129 / 150
RL -10 / -11 **** -12 / -12 **** -6 / -6
PHS 108 / 122 **** 88 / 116 **** 22 / 5
RX 36 / 33 **** 44 / 37 **** 115 / 149
XS 22 / 18 **** 24 / 17 **** 57 / 17
**** 50.000 **** 51.000 **** 52.000
SWR 1,76 / 1,7 **** 2,25 / 2,2 **** 2,54 / 2,8
Z 78 / 51 **** 23 / 38 **** 125 / 131
RL -11 / -11 **** -8 / -8 **** -7 / -6
PHS 35 / 86 **** 165 / 112 **** 7 / 16
RX 74 / 45 **** 22 / 29 **** 124 / 124
XS 25 / 26 **** 5 / 25 **** 17 / 42
Tak więc serdecznie dziękuję kolegom za okazaną pomoc, nic na razie nie ruszam jak na specyficzne warunki jej rozwieszenia i uwagi co niektórych kolegów, że nie ma prawa działać -wyszło chyba ogólnie nie źle, przynajmniej mi się tak wydaję , jeśli się mylę to proszę o ewentualne sprostowanie.
Tak więc szanowni koledzy czas ją rozgrzać i do usłyszenia na pasmach .
pozdrawiam Piotr/sq1prb | | | | | sq9oub | 18.11.2013 14:05:27 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1661743
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 1 | Piotr ale to już chyba nie delta tylko.... romb? Ile ma "rogów"?
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | usuniety_2016_05_24 | 18.11.2013 14:20:16 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 453 #1661753
Od: 2012-7-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 1 | Jarku jest to obecnie kształt latawca bo , ten najdłuższy odcinek mi się nie zmieścił i te 5m musiałem na wprost zasilania wysunąć do przodu by była napięta linia zasilająca a nie zwisający drut o długości 35,1 | | | | | sp2mko | 18.11.2013 14:28:31 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 46 #1661785
Od: 2010-11-26
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | odebierz maila i zadzwoń | | | | | sq9oub | 18.11.2013 14:58:27 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1661907
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 2 | Podsumowując to nie żadna wstawka z kabla jakiegoś tam transformująca jedynie inny kształt "u Ciebie w formie jaskółki/latawca" wymusił te fajne parametry
W sumie super.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | SP6JJ | 18.11.2013 15:41:56 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: Opole
Posty: 1019 #1662031
Od: 2011-8-23
| Jak na kompromisową antene wyszlo naprawde bardzo dobrze, zostawilbym tak jak jest i robil qso, bedziesz zaskoczony
jak wiele mozna podzialac z takiej delty (czy jaka tam figura ci wyszla) na wszystkich pasmach
_________________
Vy 73!
Jacek de SP6JJ (M0RMT) | | | | | sp5mnj | 18.11.2013 18:35:50 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #1662233
Od: 2009-12-19
Ilość edycji wpisu: 1 | SQ1PRB pisze: Jarku jest to obecnie kształt latawca bo , ten najdłuższy odcinek mi się nie zmieścił i te 5m musiałem na wprost zasilania wysunąć do przodu by była napięta linia zasilająca a nie zwisający drut o długości 35,1
Masz to w MMANA ???
jetem ciekawy  ...może to sposób dla innych??
SQ1PRB pisze:
.... uwagi co niektórych kolegów, że nie ma prawa działać -wyszło chyba ogólnie nie źle, przynajmniej mi się tak wydaję , jeśli się mylę to proszę o ewentualne sprostowanie.
Tak więc szanowni koledzy czas ją rozgrzać i do usłyszenia na pasmach .
pozdrawiam Piotr/sq1prb
nie naciskaj
wszystko na to wskazuje, że to zupełnie inna konstrukcja
...inni (a może i ja) wypowiadali się zgodnie z tematem... a nie wobec jakiegoś 'dziwoląga'.
to zupełnie zmienia 'temat'
prześlij dane... warto czasami zrócić uwagę jak to robią inni.
Andrzej | | | | | Electra | 29.04.2024 18:38:52 |
|
|
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO 
